Betere basisvaardigheden beginnen bij de Pabo

Sjoerd: Welkom bij HAN Changemakers, de podcast van de Han University of Applied Sciences over slimme, schone en sociale oplossingen voor de wereld van morgen. 

MUZIEK: Leader Changemakers-podcast 

Sjoerd: Steeds meer mensen scoren slecht op basisvaardigheden, zoals lezen en rekenen. Hoe komt dat? En vooral, wat kunnen we eraan doen? Om daarachter te komen, gaan we in gesprek met een van de architecten van het nieuwe Pabo-curriculum op de Han en bezoeken we een basisschool in Arnhem. Ik sta hier met Hessel Luesink, de directeur van de openbare basisschool De Boomhut in Arnhem. Dat is een prachtige plek hier midden in het groen. Jeetje, wat zitten jullie mooi. 

Hessel: Ja, als je De Boomhut ziet, dan is dit denk ik een van de scholen die op de mooiste plekken van Arnhem staat. Dus ja, dat is genieten.  

Sjoerd: In hoeverre ben je betrokken bij het aanleren van basisvaardigheden bij kinderen, zoals lezen en schrijven? 

Hessel: Nou ja, weet je, als onderwijskundig leider in een school is het denk ik onze kerntaak om te zorgen dat kinderen zoveel mogelijk leren. En dat is voor ons op drie vlakken. Op het gebied van rekenen, talen en lezen. Op het gebied van kennis van de wereld, maar ook op socialisatie en op persoonsvorming. En als schoolleider heb je een team om je heen van leerkrachten, IB’ers en een kwaliteitscoördinator met wie je samen gaat kijken van 'hé, hoe kunnen we dat zo goed mogelijk vormgeven?' Dus ik kom veel in klassen, ik ben veel met onderwijs bezig, ik probeer ook bij te blijven. Ik ben heel erg aangehaakt bij het leren van kinderen. 

Sjoerd: Ja, ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe dat eruit ziet. Zullen we even naar binnen lopen om te kijken? 

Hessel: Ja, helemaal goed. 

Sjoerd: Ik sta in de klas, ik zie een mooie klassieke kring van stoeltjes. 

Hessel: We zitten nu in een van de kleuterklassen. We hebben vier kleuterklassen. Bij de kleuters wordt heel veel gespeeld, dus kinderen zijn veel aan het spelen. Maar bij elke spelactiviteit zit er een idee achter. Dus van wat willen we kinderen leren? Hoe bereiden we ze zo goed mogelijk voor de volgende stap? De zone van de naaste ontwikkeling. En als je hier een beetje in de klas kijkt, zie je dat we bij de kleuters al met letters bezig zijn. Deze letters kennen we al. Je ziet getallen daar staan. Dus we proberen op spelende wijze allerlei leeractiviteiten bij de kleuters er al in te krijgen. 

Sjoerd: Ik kijk even achter me en ik zie allerlei plaatjes met woorden erop ook. Feestje, buiten, spelen, fruit. Is het nou heel anders dan hoe het vroeger ging? 

Hessel: Als je de Boomhut zou omschrijven als school, wij zijn modern traditioneel. En bij een modern traditionele school is het inderdaad zoals het vroeger was. Wij vinden dat de leerkracht een essentiële rol heeft in het overbrengen van de kennis. Zorgen dat er goede instructies worden gegeven. En ik zeg altijd, de kinderen zijn veranderd, maar de werking van de hersenen is niet veranderd. Dus hoe kinderen zaken opnemen, dat is nog steeds zoals het vroeger ook was. Dus wij gebruiken de kennis van vroeger, maar we gooien daar een modern jasje overheen. Dus ja, modern traditioneel, zo noem ik het. 

Sjoerd: En hoe zijn de resultaten van jullie leerlingen? Want we gaan het natuurlijk hebben over basisvaardigheden. Die zijn over het algemeen niet echt verbeterd, gemiddeld gezien in Nederland. Hoe is dat hier? 

Hessel: Nou weet je, het is afhankelijk waar je school staat, hoe ze gaan kijken naar de resultaten. Dus een school in de achterstandswijk moet andere resultaten behalen dan bijvoorbeeld een school op de Paasberg. En als je gaat kijken naar onze populatie, dan zijn onze resultaten eigenlijk op het niveau waar wij op moeten zitten. Zelfs nog iets daarboven. Dus onze resultaten zijn eigenlijk prima. 

Sjoerd: Nou hartstikke goed, mooi om te horen. Dankjewel voor dit mooie inkijkje. We gaan verder praten over dit onderwerp in de studio. Daar zit een extra gast op ons te wachten. 

Sjoerd: We zijn inmiddels aangeschoven in de studio. En hier is een extra gast aangeschoven, namelijk Léonie Janssen, projectleider curriculumherziening HAN Pabo en je bent ook HAN-docent. 

Léonie: Ik ben eigenlijk net geen docent meer. 

Sjoerd: O, net geen docent meer. Vertel. 

Léonie: Ik ben nu ook programmamanager Samen Professionaliseren bij de HAN. 

Sjoerd: En Hessel, die zit ook nog steeds aan tafel aan mijn linkerzijde. En Leonie, jullie hebben gewerkt aan oplossingen voor betere basisvaardigheden, zoals taal en rekenen. Wat die oplossingen precies inhouden, dat bespreken we straks. Laten we eerst even een blik werpen op het probleem. Want het gaat in Nederland niet zo goed met de basisvaardigheden van mensen. Klopt dat? 

Léonie: Dat klopt. Dat klopt zeker. We hebben al een aantal keer de PISA-resultaten gehad. Dat zijn internationale onderzoeken die laten zien hoe het is gesteld met de taal en rekenniveau. Maar ook de sciences, dus natuur- en wetenschappenachtige vakken bij 15-jarigen. En we zien dat daar in Nederland heel hard op weg is om het slechtste jongetje van de klas te worden. 

Sjoerd: Het slechtste jongetje zelfs? 

Léonie: Ja, het gaat echt niet goed. 

Sjoerd: In vergelijking met welke andere landen? 

Léonie: Met de rest van de Europese landen. Dus we zien dat waar we best wel op niveau bleven met de leesvaardigheden, een heel aantal jaar zijn we nu met het lijntje, het zijn allemaal van die mooie lijntjes, duikelt het lijntje heel, heel hard naar beneden. Ver onder alle andere Europese landen. Maar ook bij wiskunde zien we dat het omlaag duikelt. Dus het gaat niet goed, nee. 

Sjoerd: Is dat een nieuwe ontwikkeling of gaat die lijn al wat langer naar beneden? 

Léonie: Die lijn gaat al wat langer naar beneden, maar we zien dat de laatste jaren het wel echt heel stel naar beneden gaat. Dus het is een zorgelijke ontwikkeling, ja. 

Sjoerd: Hessel, is dat herkenbaar als je kijkt naar wat er bij jou op school gebeurt bij de Boomhut? Is dit een onderwerp wat speelt bij jullie? Dat het wat slechter gaat met die basisvaardigheden en dat er misschien wat extra aandacht voor zou moeten zijn? 

Hessel: Nou ja, weet je, die PISA resultaten die zijn natuurlijk wel als een bom ingeslagen. Er is ook wel veel kritiek op, hè. Van nou, wat meet je nou? En weet je, het ligt aan allemaal oorzaken. Maar ik denk wel als je naar allerlei verschillende onderzoeken gaat kijken, dat de aandacht voor rekenen, talen en lezen, dat het wel extra aandacht behoeft. Dat die resultaten naar beneden gaan, dat is wel een feit, denk ik. 

Sjoerd: Ja, en heeft dat wat betekend ook voor jullie school, de manier waarop jullie les geven? 

Hessel: Nou, ik denk dat wij, ik werk bij Flores Onderwijs, dus wij zijn wel een stichting die veel aandacht heeft voor rekenen, talen en lezen. Dus natuurlijk ook nog wel voor de brede ontwikkeling, maar we proberen wel dat rekenen, talen en lezen goed mogelijk op niveau te hebben. Daar zijn we al een aantal jaar mee bezig. Dus voor de Boomhut is het wel zo dat onze resultaten, die zijn naar wat je mag verwachten van onze populatie. Bij ons nog geen alarmbellen, maar daar moeten we wel heel hard voor blijven werken. 

Sjoerd: Hoe komt het eigenlijk dat het zo slecht gesteld is met die basisvaardigheden? 

Léonie: Dat weet ik niet heel precies, want het is een veelkoppig monster. Het heeft met allerlei factoren te maken. Dat gaat van afgenomen kansengelijkheid, tot aan een vicieuze cirkel die we hebben gecreëerd. Want kinderen op de basisschool hebben al onvoldoende basisvaardigheden. Nou, als zij gaan naar de middelbare school, dan wordt het probleem nog wat groter. En dan komen ze op de Pabo terecht. Wij gaan er eigenlijk vanuit dat ze die basisvaardigheden al hebben. Deze leraren worden opgeleid en gaan dus met onvoldoende basisvaardigheden terug kinderen opleiden op de basisschool. En daarmee creëren we een vicieuze cirkel die we ook met z'n allen in stand aan het houden zijn. En we hebben een heel overladen curriculum. Alles wat we belangrijk vinden, komt in het onderwijs terecht. Dus als er een maatschappelijk probleem is, het gaat van de Week van het Geld tot aan stoppen met roken. Of niet gaan roken, hoop ik trouwens op de basisschool. Tot aan de, wij zeggen wel eens grappend, de Week van de Walvis. Dat moet allemaal in het onderwijs terechtkomen. En dat is allemaal heel erg belangrijk, maar daardoor ontbreekt er soms ook wel wat focus in het onderwijs. 

Sjoerd: Herkenbaar Hessel, hebben jullie veel sollicitanten die moeite hebben met de D'tjes en T'tjes en vermenigvuldigen? 

Hessel: Nou ja, dat kom je wel steeds meer tegen inderdaad. En dat ze het voornamelijk spannend vinden om in de bovenbouwgroepen, daar hebben we minder sollicitanten voor dan in de onderbouwgroep. Omdat ze ook wel zeggen van nou weet je, dat rekenen en die breuken en die werkwoordspelling. Dat ze dat nog wel wat ingewikkelder vinden. Dus dat is wel iets wat je ziet. 

Sjoerd: Want je zegt we hebben niet zoveel sollicitanten voor de bovenbouw, wat minder. Dat lijkt me ook gelijk wel ingewikkeld, want je hebt mensen hard nodig. We hebben weinig leraren in Nederland, maar je wil ook kritisch zijn op wat mensen in huis hebben. Hoe houd je die balans? 

Hessel: Nou weet je, dat is de grootste uitdaging van het onderwijs. Want als basisschooldirecteur, ik heb afgelopen jaar veertig keer groepen naar huis gestuurd, omdat er geen leerkrachten zijn. Soms heb ik drie mensen voor de groep gehad, als een leerkracht langdurig uitgevallen is. Dus dat lerarentekort, maar ook wel de kwaliteiten. Het is niet meer zo dat je nu gaat kijken van ik wil de beste hebben, maar dat je ook gaat kijken welke zou in potentie het beste binnen onze school kunnen passen. En dat is dus echt een verschil van kijken dan vijf jaar geleden. 

Sjoerd: Maar je kan dus ook in een situatie komen te staan dat je moet kiezen tussen of de kinderen naar huis sturen of misschien iemand voor de klas zetten die wellicht de basisvaardigheden niet helemaal in huis heeft. 

Hessel: Ja, die afweging. Ik heb wel eens derdejaars Pabo-studenten die ik dan vraag kun jij vandaag deze groep overnemen? Die zijn natuurlijk wel kwalitatief, hebben die wel de vaardigheden. Maar ja, die moeten nog wel wat leren. Dus dat is echt wel iets wat ik heel veel zie in mijn school. 

Sjoerd: Is het ook herkenbaar vanuit jouw rol dat dit zo gebeurt in het onderwijs? 

Léonie: Wij noemen dat groenpluk. Dus die studenten die al ingezet worden in het basisonderwijs. Ja, dat herkennen we wel.  

Sjoerd: Hoe noem je dat?  

Léonie: Groenpluk. Dat zijn de studenten die nog niet zijn afgestudeerd, maar die wel al voor de klas gaan staan. Vaak daardoor ook vertragen. Of waarbij het soms heel lang duurt voordat ze de Pabo afronden. Maar eigenlijk niet meer echt bezig zijn met hun opleiding, maar heel erg bezig zijn met het draaien van die klas. Want het is niet niks, nou ja, iedereen die in het onderwijs werkt weet dat het niet niks is, om de eerste paar jaar een klas alleen te draaien. Maar we zien wel dat steeds meer niet afgestudeerde studenten wel zo'n klas gaan draaien. En dat is gewoon wel een zware combinatie, je studie afronden en je klas draaien. 

Hessel: Ja, je ziet vaak dat ze dan iets later afstuderen dan dat dat eigenlijk de bedoeling is. Dus daar probeer je als school ook wel rekening mee te houden. 

Léonie: Maar dat proberen we ook samen wel met alle besturen, dat zal jij ook wel weten, dat we proberen om daar een manier in te vinden of een weg in te vinden. Want uiteindelijk hebben zij er ook niks aan als het alleen maar onafgestudeerde studenten daar voor de klas staan. Dus ja, daar hebben we elkaar toch wel heel hard bij nodig. 

Sjoerd: En als het gaat om de kwaliteit van afgestudeerden, je vertelde net, we zitten een soort vicieuze cirkel. Want ja, goed basisvaardig, ze zijn misschien niet helemaal goed meegegeven vanuit de basisschool, middelbare school. En die gaan dan gewoon de Pabo door en daar wordt misschien ook niet altijd helemaal even goed bijgespijkerd. Jullie gaan die cirkel doorbreken. 

Léonie: Ja, dat is wel de bedoeling. 

Sjoerd: Want jullie hebben een nieuw curriculum ontwikkeld voor de Pabo. 

Léonie: Ja, wij zijn de afgelopen jaren ontzettend hard bezig geweest met het ontwikkelen van een nieuw curriculum. Dat hebben we samen met een hele hoop collega's gedaan uit het werkveld, maar ook van andere hogescholen. Bijvoorbeeld in België werken we samen met de Thomas More Hogeschool daar, om zoveel mogelijk informatie te verzamelen om uit te kijken hoe kunnen we nou die basisvaardigheden, maar ook alle andere vakken goed neerzetten. En daar hebben de eigen vaardigheden van onze studenten wel een heel belangrijke plek in gekregen. Dus in jaar één hebben we bijvoorbeeld een taaltoets ingevoerd die studenten moeten gaan halen. We willen echt veel meer gaan focussen op het begeleiden van studenten bij die eigen vaardigheid. Want zoals ik net al zei, we gaan ervan uit dat ze het hebben, maar uit de praktijk blijkt dat ze helemaal dat niveau niet hebben? 

Sjoerd: Wat gebeurt er dan? Stel ze doen een taaltoets, halen ze hem niet? Moeten ze dan stoppen met de opleiding? 

Léonie: We gaan ze een jaar lang heel intensief begeleiden. En dan toetsen we ze aan het eind van het jaar, nou ja, we toetsen ze gedurende het jaar, want als ze het niveau al hebben, mogen ze de toets wel doen, op 3-havo niveau de studenten. En hebben ze het dan niet, en ze hebben de toets een aantal keer geprobeerd met intensieve begeleiding, dan kun je je afvragen of deze studenten geschikt zijn voor het onderwijs. Want uiteindelijk willen we toch ook wel gaan voor kwaliteit. En dat is best spannend, want we hebben ook een lerarentekort. Maar we willen wel echt staan voor die kwaliteit van het onderwijs, want dit zijn docenten die uiteindelijk weer kinderen gaan opleiden. Dat is een megaverantwoordelijke en een megabelangrijke taak, dus die willen wij ook heel serieus nemen. 

Sjoerd: Wat zijn andere belangrijke wijzigingen van het curriculum? 

Léonie: We hebben een grotere focus op didactiek. En didactiek is de manier waarop je kinderen iets leert. Dus dat gaat niet per se over de inhoud van taal of de inhoud van rekenen, maar veel meer over hoe je dat nou op een goede manier doet. En we hadden heel veel vakintegratie. Dat betekent dus dat je taal en rekenen meteen in een cursus tegelijk moest aantonen. Dus je moest een opdracht maken waarbij je én de kinderen aan het werk zette met taal én met rekenen. Dat is best ingewikkeld voor studenten, om dan nog goed de lijn eruit te halen. Die hebben we uit elkaar gehaald. Daardoor hebben we een veel grotere focus op de individuele vakken in het begin van de opleiding, zodat de studenten de basis echt goed leren. En een grote focus op kansengelijkheid. Dus dat zijn wel een aantal heel belangrijke thema's voor ons in die curriculumherziening geweest. Want uiteindelijk gaat het naast de basisvaardigheden, en het hangt natuurlijk super met elkaar samen, ook niet goed met de kansengelijkheid in Nederland. En vinden we dat de onderwijs daar een belangrijke taak in zou kunnen hebben, om daar een soort motor te zijn om dat te stimuleren. 

Sjoerd: Het curriculum wordt behoorlijk aangescherpt, dus meer focus voor die basisvaardigheden. Goed leren rekenen, goed leren lezen en schrijven. Dat doet ook iets, denk ik, met het imago van de opleiding. Is het voor studenten dan nog wel aantrekkelijk om voor deze Pabo te kiezen? 

Léonie: Ja, juist wel. Ja, juist wel. We zien dat de aanmeldingen nog steeds toenemen. Dus het was afgelopen jaren al het geval. Maar we blijven een stijgende lijn in aanmeldingen houden, dus daar zijn we super trots op. En wij nemen het beroep heel serieus. Dus daarmee doen we ook wat aan het aanzien van het beroep. En dat helpt, denk ik, ook ontzettend bij die aanmeldingen van die nieuwe studenten. 

Sjoerd: Ja, dan mag het best wel pittiger zijn, de stof. 

Léonie: Ja, tuurlijk. Je mag ook best wat vragen van aankomende leraren, want je gaat een heel belangrijk beroep uitoefenen. Dus dat nemen wij heel serieus op deze manier. 

Sjoerd: Wat heeft dit teweeggebracht, deze vernieuwing? 

Léonie: Ja, we hebben echt heel veel aandacht gekregen voor deze curriculumherziening. En dat gaat enerzijds over de aandacht voor de basis en de versimpeling. Dus het 'keep it simple'. Dat is blijkbaar heel bijzonder. En daarnaast proberen we het helemaal open te doen. Dus we hebben open curriculumavonden georganiseerd, waar ook een hele hoop mensen van andere Pabo's zijn komen kijken, wat we nou eigenlijk doen. We proberen samenwerkingen op te zoeken. Dat lukt met de Radboud Universiteit enigszins, maar dat lukt ook met bijvoorbeeld de Thomas More Hogeschool in Vlaanderen. Daar proberen we samen te werken om zoveel mogelijk openheid, maar ook een evidence informed opbouw van ons curriculum te creëren. 

Sjoerd: Ja, het is gewoon op basis van feiten en cijfers. En jullie zijn gewoon open over de ontwikkeling. 

Léonie: We zijn heel open over de ontwikkeling. Dus we hebben van die open curriculumavonden georganiseerd, waarbij we iedereen die geïnteresseerd was, en het maakt niet uit wat je achtergrond is, iedereen was welkom om te komen. En er waren ook altijd mogelijkheden om nog wat feedback achter te laten. Nou, daar waren mensen uit het werkveld, maar ook van andere hogescholen, van belangrijke organisaties, van het ministerie. Echt ongelooflijk breed hoe veel mensen daar waren. 

Sjoerd: Mooi. En Hessel, wat hoop jij dat ze meenemen in dat nieuwe curriculum? 

Hessel: Nou, ik schrok net voorleven toen je aangaf van, nou, weet je, we gaan insteken op havo-3-niveau. Dus met eigenlijk de leerkrachten die straks kinderen op basisscholen les moeten gaan geven, dan denk ik dat het heel erg nuttig is en goed is dat jullie gaan zeggen van, nou, weet je, we gaan erg insteken op het stukje, nou, op orde krijgen van de basisvaardigheden. Omdat dat denk ik wel, nou, de belangrijkste voorspeller is voor kinderen, voor succes ook daarna in het voortzet onderwijs. 

Sjoerd: Wat bedoel je met havo-3-niveau? 

Hessel: Nou, je weet, jullie gaven aan dat jullie eigenlijk starten bij de Pabo, met inderdaad rekenen, taal en lezen, om vanaf havo-3-niveau dat weer op te gaan bouwen. 

Léonie: Ja, die toets die ik net benoemde, die toetst het havo-3-niveau. Dus dat is niet eens het niveau waarvan we eigenlijk zouden verwachten dat ze binnenkomen, 5 havo-niveau, maar dat is 3 havo-niveau. Later toetsen we trouwens op een hoger niveau, hoor, maar dit gaat over het eerste jaar. 

Hessel: Ja, maar dat is inderdaad dan wel heel erg wenselijk, dat jullie zeggen van nou, eerder was het zo dat we eigenlijk gewoon doorgingen, dat we verwachting hadden van nou, het zit wel op niveau. Maar ja, als dat niet op niveau zit en je gaat inderdaad ook aandacht besteden aan levensbeschouwing, aan dans en dat soort dingen, terwijl de rekenvaardigheden nog niet op orde zijn, en om die goed uit te kunnen leggen straks op de basisschool, moet je toch boven die stof staan. Dus ik denk dat dat heel erg goed is dat jullie daarop gaan insteken. 

Sjoerd: Hessel, wordt het werkveld hier blij van, denk je, van deze vernieuwing? 

Hessel: Nou, bij mij op de Boomhut wel in ieder geval, hè. Want we kregen best wel vaak studenten binnen. En wat volgens mij belangrijk is als je studenten binnenkrijgt, is dat ze weten van nou, wij willen, het doel op een school is om kinderen zo veel mogelijk te leren, kan op allerlei vlakken zijn. En om iets te leren, moet je iets kunnen onthouden. Om iets te kunnen onthouden, moet je dus ook weten, maar hoe werken die hersenen dan? Hoe zit dat dan in elkaar? Dus dat vind ik een hele mooie ontwikkeling. En inderdaad de aandacht voor het stukje didactiek. Van hoe geef ik nou een goede uitleg? Hoe is dat nou opgebouwd? Want we kregen wel studenten binnen, die moesten dan gelijk een project gaan doen met kunst en cultuur. Terwijl ik dacht van nou weet je, als je je rijbewijs gaat halen, kun je beter eerst zorgen dat je goed kan rijden voordat je het circuit van Zandvoort opgaat, weet je wel. Dus dat was wel iets wat ik dacht van begin bij de basis, en dat is goede instructies geven. Dus dat juichen we heel erg toe. 

Léonie: Ja en ook goede instructies voor kunst en cultuur, die horen er net zo goed ook nog steeds bij. 

Hessel: Zeker. En om dat inderdaad te oefenen, kun je zeggen van nou, ga een heel groot project doen. Of ze zeggen wel eens, ik wil graag beginnen met een handvaardigheidsles. Dat is qua klassenmanagement heel erg ingewikkeld. Weet je, begin gewoon bij de basis, bij een goede instructie. En als je dat in de vingers hebt, weet je, daarna kun je het bij allerlei vakken gaan uitbouwen. Maar weet je, hou focus. En die focus vinden wij heel erg mooi. 

Léonie: Keep it simple, noemen wij dat. 

Sjoerd: Keep it simple, goede slogan. 

Sjoerd: En hoe weten we straks of het nieuwe curriculum werkt? Of het zijn vruchten afwerkt? Want je zei, we werken evidence-based. Zit het evidence-based ook aan de achterkant straks? 

Léonie: Nou, daarbij speelt het werkveld een hele belangrijke rol. Want het werkveld ziet dadelijk onze studenten als eerste. En zij kunnen aangeven hoe het gaat met de didactieklessen, hoe de didactiek werkt bij onze studenten. En hoe het gaat met die basisvaardigheden in de praktijk. Dus komende jaren zullen we vooral heel veel samenwerken met het werkveld om ook daar de laatste aanpassingen te kunnen gaan doen in ons curriculum, om te kijken hoe werkt het nou als ze dadelijk echt voor die klas staan. 

Sjoerd: Ja, want dan kijk ik naar Hessel. Want hoe weten jullie of het werkt? 

Hessel: Nou ja, weet je, ze gaan daar, volgens mij gaan jullie de komend jaar mee beginnen. Dus het zal even zijn inwerktijd moeten hebben. Maar weet je, wij zijn heel erg zuinig op onze studenten, want dat zijn onze toekomstige collega's. En weet je, die proberen wij op school al heel goed te begeleiden. Dus we hebben een schoolopleider die echt in de school dagelijks alle studenten begeleidt. En soms heb je wel studenten die zijn zo goed, dan een leraar gezegd van, nou weet je, ik heb hier wat van geleerd. Of, wauw, dat ga ik nu ook doen. Want studenten die nemen natuurlijk ook mooie nieuwe inzichten mee naar binnen. Dus dat zou mooi zijn als we over een jaar of twee zeggen van, wauw, als wij studenten van de HAN binnenkrijgen, dan hebben we hier allemaal profijt van. 

Sjoerd: Nou, dat lijkt me een prachtige afsluiter voor dit gesprek. Bedankt Hessel en Léonie voor deze mooie inzichten. En beste luisteraar, bedankt voor het luisteren naar HAN Changemakers. Een podcast waarin we op zoek gaan naar slimme, schone en sociale oplossingen voor de wereld van morgen.